作为 现代主义诗歌的里程碑与西方文学 史上最具影响力的诗作之一，T.S.艾略特的《荒原》以其庞杂的典故、破碎的意象与深邃的文明忧思，重塑了20世纪诗歌的面貌。问世百年来，这首四百余行的长诗始终如一个无尽的谜题，吸引着无数读者与学者不断重读、解读。传记《荒原：一首诗的传记》正是对这一文学“核爆事件”的全面回望。作者马修霍利斯以翔实的史料与诗人的敏锐，还原了艾略特在个人与时代的双重废墟中拼合诗篇的艰难历程，同时勾勒出庞德、薇薇安等关键人物交织的命运，为读者呈现了一幅现代主义诞生时刻的璀璨星图。该书中文版推出之际，8月15日，一场新书分享会在方所北京店举行。活动邀请中国社会科学院研究员陆建德，诗人、学者、美国布兰代斯大学长聘副教授王璞，以及本书译者、文学研究者周丽华齐聚一堂，围绕《荒原》的文本魔力与当代回响、传记的叙事手法与翻译心得展开深度对话，带领读者重返那个群星闪耀的文学现场。以下是此次活动中嘉宾发言的整理。
讲座现场
周丽华：今天我们要分享的新书，是英国诗人、编辑及传记作家马修霍利斯所著的一部文学传记——《荒原：一首诗的传记》。这也是英国著名 的诗歌出版社费伯出版社为纪念《荒原》问世一百周年（2022年）推出的重磅献礼之作。这本书在过去的两三年里，耗费了我和合 作者大量的时间和心力，翻译和出版的过程都非常辛苦，但是现在一书在手，还是想套用《荒原》里词句说一声：它值得我们“忘却盈与亏”的付出。它讲述了一个群星璀璨的文学时代里一些非凡人物的平凡生活。更重要的是，它非常详尽地还原了《荒原》里那些诗行的诞生过程，让我们能够更好地理解这首虽然脍炙人口却也晦涩难懂的长诗。
问世一百年来，《荒原》早已成为西方诗歌史上最著名的诗篇之一。它的开篇诗行“四月是最残忍的月份”，其尽人皆知的程度，几乎与“现代诗歌”这个名词相当了。它是现代主义诗歌的开山之作和巅峰之作。时至今日，这首富于乐感与玄思的诗作仍然令无数人在读懂之前就为之沉迷。
这首诗长达433行，采用了碎片拼贴式的写作手法。 其中的碎片，来自东西方文学和哲学经典，来自神话、宗教故事，也来自现代市井生活和科考纪实。它覆盖了文学、绘画、音乐、歌剧、戏剧等各种艺术门类，诗中的人物群像也非常奇特而庞杂，它还用到了七门语言。可以说，作者试图在一首诗里，对这些人类生活和艺术的碎片——或者说文明的原子——进行广采博收，进行一场语言炼金术。而炼金之火，我想大约就是艾略特所处时代的战争创伤和个人生活里的痛苦遭遇，是一种博学而敏感的心智在临界状态感受到极致的受难体验。但是艾 略特没有直接宣泄他的情绪，他通过实践他自己同期倡导的“非个人化”诗学原则和“客观对应物”的表达途径，在最大程度上将自我炼净到一种近乎“集体性自我”或“神性自我”的境界，使自己的笔成为众生发声的通道。以一个人的多声部，演出了一部赋尽沧桑的文明戏码，成就了一部拥有多重回响的史诗性作品，定义了一个时代的精神风貌。
这样的一首诗作，一经问世，艾略特文学上的论争对手威廉卡洛威廉姆斯就说：“他在文坛投下了一颗原子弹。”而这颗原子弹从很多维度上永远地改变了现代诗歌。毋庸置疑，这样一首伟大的诗作，值得一百年后的我们以一部厚重的传记来纪念。而这，我想也是我们今天的活动能够请到陆建德老师和王璞老师这样的一流学者的原因——这是一场为了《荒原》的聚会。
从很早起，陆建德老师就是我们英语文学专业学生的学术偶像。他早年在剑桥获得文学博士，回国后一直从事文学研究工作，担任过社科院文学所所长、外文所副所长、鲁迅文学翻译奖评委主任以及各种核心期刊的主编。陆老师著述等身，其中也包括主编上海译文多卷本《艾略特传》，他也写有多篇艾略特专题论文，是令人钦佩的艾略特专家。王璞老师是纽约大学的文学博士，任教于美国顶级私立大学，同时还是频获奖项的优秀诗人，他也写有多篇艾略特专题论文。能够请到他们来参与这场分享会，也是对这本书的价值的肯定。我非常期待来听一听两位老师对于《荒原》这首诗以及《荒原》传记的看法和解读。
《荒原：一首诗的传记》，【英】马修霍利斯/著 周丽华/译，河南大学出版社全本书店，2026年8月版
陆建德：我首先向译者表示祝贺，翻译了一本非常有价值的书。这本书非常特别，因为它的传主很特别，是一首诗。给一首诗来写一个传记，我觉得这个书名和想法本身，就特别让人眼前一亮。而这首诗呢，是在20世纪英国文学 史或者说世界文学史上非常重要的里程碑。
我们现在说到西方的现代派，可能大家会想到一位男主角叫詹姆斯乔伊斯。乔伊斯写过《尤利西斯》，也写过几首诗，所以乔伊斯的地位是很高的。从我自己的阅读感受来说，我有时候好像对艾略特更加敬佩。因为我觉得他不光是一个诗人，他的身份比乔伊斯更复杂、更多样。他写《荒原》这首诗——这首诗是划时代的作品。他除了是一个出色的诗人，而且是诺贝尔奖获得者，他有多重的身份。在这首诗发表之前，他就是一个非常出色的批评家。他的批评文章写得特别好，而且后来，到了（上世纪）三四十年代，他又写了一些诗剧，他很想恢复莎士比亚式的诗剧创作，所以他写的几个诗剧也是挺有名的，而且有个诗剧在不断地演出。所以他是批评家、诗人，又是一个剧作家。他还有一个非常重要的身份：他做过非常重要的编辑工作，而且对于编辑工作他并不是消极被动地去做，而是他自己的选择。我们大家看到的这本《荒原：一首诗的传记》，是由英国一个特别有名的出版社——费伯出版社出版的。艾略特本人就是这家出版社历史上最重要的编辑，他那时候的编辑权力是很大的，可以决定什么书出版、什么书不出版。这个出版社就在伦敦很有名的地方，罗素广场附近。大家如果以后有机会到伦敦去访问的话， 可以去看看那个地方。那个地方边上，有一些非常重要的文化人士住过，跟他同时代的——比如说有一位女作家，叫弗吉尼亚伍尔夫——他们那个地方叫布鲁姆斯伯里，也在罗素广场附近。那里原来是很多文人聚居的地方，在20世纪英国文学史上，有非常独特的地位。那个地方聚集了很多文人，同时还有一些很重要的机构场所，伦敦大学的大学学院也在那一带，还有大英博物馆，也都 在那个地区。
更让我们感到比较惊讶的一点是，艾略特出生在美国。在他之前，有位很重要的小说家叫亨利詹姆斯，也是美国人。他们觉得美国文化可能不及英国这么丰厚，就赶到英国去、赶到欧洲去，希望进行更积极的文化交流，甚至就决定生活在那个地方，成为那里的一员。艾略特后来也是加入英国籍。跟艾略特差不多时间，还有一位美国人，这本书里面提到特别多的，叫埃兹拉庞德，也是美国人。庞德年轻的时候写诗，对美国文化不是很恭敬。庞德对《荒原》这部诗做了一些非常重要的改动。那个时候，尤其是在1920年代，有一批美国人到欧洲去，他们积极地投入文学创作；也有一些人去买艺术作品，像德加、塞尚，他们买法国的印象派画作。于是从20世纪开头这些年，我们发现跨大西洋的文化交流非常紧密。这时，如果我们纯粹把美国文学看作美国本土的，就已经不够了。因为有大量的美国文学青年跑到欧洲去，写出具有跨大西洋的文化交流性质的作品。
刚才丽华还说到威廉卡洛威廉姆斯，这一位是美国本土派，他的立场观点跟艾略特和庞德这批人不一样。威廉姆斯觉得你如果是个美国人的话，你要挖掘本土的资源。但有一些美国人，觉得我的美国特性加上一种欧洲文化的杂交，可能会得到一种更有世界意义的扩展。现在想起来，那一批有美国背景的现代派文学奠基人，他们做的工作很不寻常，他们不是非常狭隘的美国民族主义者，而是希望进行一种积极的文化互动。
而且艾略特晚年其实对欧洲有一些非常丰富的想象。早年他就提出过“欧洲心智”的概念，把欧洲思想文化当做一个整体来看待。二战时，他更从一位文学现代派转向了积极的文化捍 卫者，并开始深刻思考战后欧洲文化重建的角色与使命。所以我们现在来回顾那段历史，也会有很多感叹。尤其是他的朋友庞德，也就是《荒原》这首诗的“助产士”。庞德是美国的奇才，他老早就觉得国际货币应该改革，提 倡一种新的货币体系，因为他特别担心，货币不改革的话，真正掌控世界的人会是这些货币背后的人。所以他看到的问题其实很深邃。而事实上现在的我们也开始关注和研究这些议题。庞德就是这样的人，他反对高利贷，也觉得20世纪上半叶整个西方的金融制度出了毛病，他想投入对这一切的改革。但是他走错了路，投入到墨索里尼门下，二战结束时被美军俘虏，被控叛国罪。
我特意介绍一下庞德，还因为他特别崇拜中国文化。庞德在二战尾声被美军俘虏，美军要羞辱他，把他关在一个铁笼子里，庞德看着远处意大利的山，心里想到的却是中国的泰山。这里的“泰山”不是一个地 理名词，而是中国文化的一个精神符号。在他最孤立无援时，支撑他的不是基督教上帝，而是他精神上认领的“东方圣山”。庞德其实还懂中国的文字，他最有名的诗作叫《诗章》，里面嵌入了很多中国字。所以我们也要看到，那一批欧美现代派的先锋，从很大程度上讲，真的是跨文化、跨国界的，做了很多非常有意义的实验。
《荒原》就是这里面最有代表性、影响最大的一次 实验。所以说要了解20世纪西方文学的话，我觉得要读《荒原》，这是必不可少的一部。趁此机会，我们读读这首诗，再看看它是怎么样产生的，它前前后后的经过，我觉得这对所有的文学爱好者来讲是非常有意义的。像艾略 特，其实他传统的写诗本事是很好的，他并不是不会写，但是他后来完全走出一条新的路子。但他这一生，也并不是以这个为终点，后面还在继续探索创作的道路。所以我们可以从这里开始，去了解一 种更宽广的欧美现代派的文学实验风格。我觉得这本书和这首诗，对我们来说是起步重要的一个环节。
讲座现场
王璞：首先我也要向译者周丽华表示祝贺，这是让人肃然起敬的工作。其实我的很多感受和陆老师是类似的。这样一本书，它正好是2022年，为了纪念《荒原》问世一百周年而写成的。从2022到2026，这本书在我们的汉语中也浮现出来了，这真的是一件非常有价值的工作，我们可以想见周丽华在翻译的过程中所付出的辛劳努力，这是我首先要表达敬意的地方。
陆老 师刚才说到这本书属于小众题材，但它其实是很有吸引力，甚至很有悬念感、引人入胜的一本书。我很认同陆老师刚才的说法，为一首诗立传的写作角度非常独特，比顺理成章地写一部艾略特传（事实上我们已经看到了不止一部这样的大部头传记），更别出心裁。这首诗是一首长诗，433行的一首长诗，也成了现代主义诗歌中最著名、最有代表性的作品。
这部传记的作者马修霍利斯也是一个非常著名的诗人、传记作者和编辑。他是把如此多的时空线索连缀在了一起，然后在这些不同的界面不断地跳转，完成了一首诗的传记，这确实是非常神奇的工作。只要你对这首诗、当时的伦敦文学界、这首诗背后的北大西洋英美文学之间的关系，以及他们背后所有的人事、历史细节感兴趣，翻开书从任何一页读起都会有意外的发现和收获。
这本文学传记对于叙事的安排是很新颖的，不是一般的文学史或者学术性传记写作那样格式化的工整。涉及这首诗的人、这首诗的编辑、这首诗的历史背景、那个时代的种种、这首诗背后的那个人——其实是一个复数的人，是一代英语世界的文学青年，是一场文学运动，还有里面涉及的所有的诗歌问题，他要把这些都连缀在一起，他的写法本身在我看来也是非常高级的一种文学叙事。单是这本 书的目录就很有意思。我是一看到这个目录就被吸引住了，因为它前面有一个非常有意思的引子，就是“摩洛哥，1960”。因为我们都在期待这本书要谈《荒原》，要谈艾略特和他那个时代，这本书不是关于1922年的《荒原》吗？但是它的起始，是给了我们一个很特殊的历史跳跃，一个蒙太奇式的电影镜头，是摩洛哥，1960，是关于主人公在二战之后的人生。所以这个开篇镜头就很有感觉。然后它的上半部叫“停战”，其实就是点明了《荒原》这首诗是第一次世界大战之后，整个西方世界，尤其是大西洋两岸的英语世界的精神危机的背景。而通过“停战”这个上半部，它其实是把整个一战后的文学界、文化界、思想界的交流、走动、互动的各种情况，给我们一个全景式的呈现。然后到了它的下半部，它才真正进入主标题，就是“荒原：一首诗的传记”，就是这首诗的433行，每一行中所涉及的诗歌问题、文化意象、思想主题，全部都有一个重新的连缀梳理。但是它不是一种学术式的解读，而是把它变成了一部传记，是一个故事— —这首诗如何在现代文学、现代社会、现代西方危机的历史之中，成为他自己的生命。
然后我看到这个版本的时候，我也就明白了，周丽华翻译这本传记时，必然要提供《荒原》的一个新译本。在这个新译本后的注文里，周丽华也提到，在过去这一百年，我们在中文世界已经有了非常多的《荒原》译本，像我当时在2022年写纪念《荒原》问世一百周年的文章时，主要是使用查良铮（也就是穆旦）的 译本，当然很有名的，还有赵萝蕤的译本、裘小龙的译本，这都是比较有名的译本，还有其他的很多，还有节译，还有港台地区的译本。但是，如果你看到这本书，尤其是它的后半部的话，你就会明白，译者一定会为我们提供一个新的译本，这几乎是这本传记翻译的必要的一个副产品。所以拿到这个译本，今天我也把它完整地读了一遍，也是特别的激动。而且确实你会看到，每一次中文诗歌界对《荒原》的翻译，其实都是重新寻找诗歌现代性的过程，非常有价值。
阅读霍利斯的这本《荒原：一首诗的传记》，最切身地让我感到兴奋的一点是，它也让我更加确认了我对《荒原》的一个基本的解读。我曾经对《荒原》有这样一个概括，那就是“三位作者，多重死亡，同一种复活”。我首先跟大家分享一下这“三位作者”的问题，尤其是陆老师刚才已经谈到了艾略特和庞德的关系问题。也就是说，我们今天当然是把《荒原》看作一首署名艾略特的作品，那么就好像我们今天在谈论AI时代的人机共同创作一样，其实我们也要想到《荒原》是一个共同创作的伟大的现代主义长诗。
接下来我用周丽华的这个新译本念一下《荒原》的题记：“我曾亲眼看到库迈的西比尔悬于细颈瓶中，男孩们问她：‘西比尔，你想要什么？’她答：‘我想死。’”这是我后面要说的，《荒原》的主题，一个基本的主题，是关于死亡。在这个题记里面，我们首先遇到的是西比尔，也就是古希腊神话中的女先知或者说女巫，她在圣地进行预言。这个“库迈的西比尔”涉及跟阿波罗有关的一则希腊神话。西比尔从阿波罗那里得到了预言的能力，甚至得到了永生，但是当她拒绝阿波罗的爱意时，这位女先知忽略了一点：阿波罗让她永生，却没有给她永葆青春的能力。所以千年之后，她变成了一个小老太太，干瘪到可以放进一个瓶中。这就是《荒原》的这个题记。
可能待会儿陆老师也会跟我们展示一本收录有艾略特的第二任妻子瓦莱丽艾略特整理的《荒原》手稿版的原版书。那么通过这个手稿版就可以看到这些细节，其实最初《荒原》的题记并不是库迈的西比尔。这些手稿版的信息，在这本传记之中也都有引述。最初，其实艾略特选的是一段来自小说家康拉德的题记。然后庞德——这位“接生婆”、这位伟大的匠人——对此的评价是：“康拉德好像不够分量，经不起引用。”虽然后来在两个人的通信之中，庞德说：“哎，这个题记不那么重要，你想怎么干就怎么干”，但是显然他已经对艾略特这个将要产出《荒原》这部伟大诗作的诗人产生了影响，艾略特开始动摇，然后他改成了定稿的西比尔题记。所以一百年后的今天，当这首诗已经成为如此的经典，我们就更证实了庞德的分量：就是他的一封书信中的一句话，对艾略特当时的创作产生了这么大的影响。而且他不仅仅是能够影响到艾略特，而且他是真的动手删改并让这首诗变得更伟大、更精确、更有力量了。所以庞德的眼光对这首诗的创作是非常重要的。
《荒原》手稿影印本
然后刚才开场白里周丽华说过，这首长诗用到了多种语言。这样一种多语言的转换，也是从这个题记开始。因为题记是关于古希腊神话的，然后题献给庞德的时候，题词又用了庞德所热爱的拉丁文和意大利文的写法（最卓越的匠人）。如果当时用的是康拉德的题记，好像是在英语文学的框架里面在写这样一首长诗；但是因为庞德的批评意见，它最后变成了关于整个人类文明命运的长诗。然后这首长诗里也有瓦格纳的歌剧、但丁和波德莱尔的诗行、伦敦底层市民的语言、英国腔、梵文……所有这些因素编织在一起，成为一部多声部的、多语言的著作。而我们在这样一个共鸣板上，辨听出来——它或许不仅是艾略特一个人的作品。通过读这本《荒原：一首诗的传记》，我愈发感觉到它有好几位参与者。我们也知道，这首长诗被称为“非个人之诗”（impersonal poem），但是对于这个“impersonal”，我们原来是从诗歌的写作手法去理解的，就是艾略特在写自己特别私密的经验时，实践了他提倡的“非个人化”原则，把一切都去个人化了。但今天这本书给我的启发是，我们或许可以把这首诗看成一种合作的现代主义艺术，也就是说这首诗的创作过程是一次合作：参与者有艾略特，也有庞德。庞德的工作主要是施加 影响、删改，他是一个“接生婆”，但是这个“接生婆”，后来艾略特说过，是进行了一次剖腹产。为什么不是顺产？因为他的手里是有一把手术刀的，他要删掉在他看来冗余且不够有力的部分。
但是藏在艾略特和庞德这两个悲剧英雄式的男性诗人背后的，其实还有艾略特第一次不幸婚姻中的妻子，也就是薇薇安艾略特。如果我们回到这本传记所引用的那些手稿版，如果我们回到今天陆老师会跟大家分享的手稿版图书——那个当年由他的第二任妻子编辑的版本——就会看到，除了庞德的手笔，这首诗还有一个女性的作者，那就是他的第一任妻子薇薇安，她扮演了一个现代主义艺术合作者的角色。所以在这样一个死亡的基调之上，我想谈的就是，这本传记更让我确认了它讲述的是一个群像，这是一个思想的、文化的、文学的，甚至社会历史的群像。而聚焦到这首诗，有三位创作者。这是我想首先跟大家分享的一些想法，谢谢。
陆建德：刚才王老师也谈到，艾略特在诗中汲取了不同文化背景的资源，比如引用但丁的《神曲》、佛教典籍，结尾处还使用了梵文。艾略特在哈佛读书时确实学过一些梵文，他的知识视野非常广博，不局限在某一固定传统之内。这一点我们今天读来仍然很有感触。当然，他与英国文学传统的关系也很紧密，诗中还化用了不少中国文学的经典意象，但往往不是直接引用，而是经过变形处理。照我们中国人理解，传统诗人写诗讲究“本事”——也就是典故的化用，但这典故不能照搬，而要“脱胎换骨”，让它自然融入新的语境，才算用得巧妙。赵萝蕤先生在1930年代于清华大学图书馆完成了《荒原》的第一个中译本，她的老师叶公超专门为此写了序。叶公超在序中特别注意如何借助中国文化资源来解读这首诗，他强调我们中国有“ 诗话”的传统，而《荒原》这种对典故加以变形的写法，对中国读者来说其实并不陌生。
另外，刚才王老师还提到，《荒原》是一部“多声部”的作品。很多诗作往往只有一个统一的叙述声音，但（《荒原》）这首诗里的声音极为丰富庞杂，有时甚至难以判断声音来源：有男有女，有受过教育的，也有普通人的声音。艾略特在构思《荒原》时，其实借鉴了狄更斯小说《我们共同的朋友》。这部小说里有一个叫斯洛皮（Sloppy）的人物，他读报纸上警察讯息的时候，会用不同的声腔来模仿和演绎。而狄更斯本人也擅长公开朗诵，能一人变换多种腔调。事实上，《荒原》最初的诗题就叫做“他以多种声腔演绎警讯”。
说到艾略特接受的影响来源，他最为敬佩的可能是但丁。他不仅多次引用《神曲》，还专门写过文章谈但丁对自己的意义。
艾略特本人身份复杂，他是美国人，哈佛毕业后到英国攻读哲学硕士学位，后来违背家庭意愿留在英国，加入英国国籍，成为英国国教中较为保守的一派——安立甘宗（的信徒）。他自称为古典主义者，有明确的精神信仰，这与一般人心目中对“现代派”的想象不太一致。他在创作中时常追怀祖先生活过的英国故地——他的家族早年从英国移民北美，到他这一代，没有继承家族的财富，而是独自来到伦敦，开始全新的人生。读他的传记（比如霍利斯那本）可以看到，他在伦敦的生活并不安稳，经常租房、搬家，但他心甘情愿地接受了这种状态，可以说是一心一意将生命贡献给 文学。此外，他还有一个常被忽略的身份——银行职员。他在银行上班的同时，还要创作、做编辑，像孙悟空一样三头六臂地做很多事情，实在了不起。
最后，关于他的个人生活，有人曾将他的人 生故事拍成电影。他的第一任妻子精神状态不佳，最后被送入精神疗养院，但她的兄弟与艾略特一直保持友好关系，也理解他的难处。这一点对理解诗人的生平和创作背景是有帮助的，值得大家日后进一步了解。
艾略特与第一任妻子薇薇安
周丽华：艾略特和第一任妻子薇薇安认识两三个月就 结婚了，这段婚姻被普遍认为是压力重重充满了问题的不幸婚姻，是令《荒原》从中生发的受难式生活的构成要素。当时在英国独自生活的艾略特，家族期待他回到美国继续在哈佛的学术生涯。以现实考量当然是学术生涯更体面、更稳妥，但他内心看不到作为一个哲学学者和教授的生涯对他有何吸引力，他更想留在伦敦成为一个文人。薇薇安在精神健康的状态下是一个性情活泼、很有魅力的女孩，和艾略特有共同的爱好，她非常鼓励和期待艾略特成为一个大诗人。在相识之初他们应该是有着很强的相互吸引的。恰在这个时候，艾略特因为一战失去了对他来说很重要的挚友维尔德纳，想来这是十分沉重的打击。或许是好友在相当年轻的年纪的离去促使他做出了闪婚和留在英国投身文艺生涯的任性选择。或许就像《荒原》诗里的那两句：那投降的片刻里的可怕勇气，穷尽余生的审慎也永难回撤。余生他为这婚姻上仓促的选择付出了长久的忍耐，但这代价也成就了他的文学生涯。
艾略特的原生家庭是一个名门望族，宗教氛围浓厚，祖父是一方宗教领袖，华盛顿大学圣路易斯分校的创办人，父亲是一个大型制砖厂的总裁，很富有。但是因为不满艾略特的 婚姻 和职业选择，他父亲对艾略特继承的那部分财产进行了限制，导致他能从家庭获得的经济支持很少。所以艾略特选择文学生涯是承受了巨大压力的选择 。
王璞：我觉得这本身也变成了文学史上一个重要的故事。首先是艾略特从美国人变到英国人，这本身会有很多象征层面的含义。然后是他和薇薇安的婚姻，也涉及文学史中，尤其是现代主义文学运动史中的情感情欲、精神状态和精神危机、男女性别等等一系列问题。
先说他的整个人生轨迹。他出生在圣路易斯，当时美国西进运动都要经过密苏里，所以今天在圣路易斯还有一个大拱门，这个拱门的意思就是美国人是通过这道门最后西进到了中西部。当然美国的西进故事，它既是一场活生生的、充满了各种社会剧烈运动的移民运动，但另外一方面，它也变成了一个美国神话。美国是在所谓“天命昭昭”之下，从东部——其实原来那不叫东部了，因为原来美国就只有东部——变成了后来这样一片广阔的土地。圣路易斯的位置就成了美国东西南北的一个正中间区域，如果大家看地图的话也确实是如此。那个拱门又建在密西西比河上。由于美国的扩张，密西西比河又变成了美国的一条最伟大的河流，也是世界的一条大河。也就是，如果你从美国的建国史来说，美国原来是英国清教徒移民，乘坐五月花号在东部建立的13个殖民地。在这13个殖民地里面，最老但同时最有美国革命精神的，是我们熟悉的马萨诸塞州，哈佛大学的所在地，也是美国文化的起点。然后西进，通过密苏里河、密西西比河、密苏里州，有这样一座圣路易斯城，这个城市的名字当然就是来自路易王，是当年法国殖民者起的名字。但后来由于法国和美国的联盟关系，又由于拿破仑帝国之后，法国要放弃在美国大陆的很多殖民地，最后是卖给了美国，就成为美国的新领地。所以本来从波士顿到圣路易斯，是美国精神发展的过程，像罗伯特弗洛斯特这些诗人都是这么写的。但是艾略特的人生之旅是逆行的，他是从圣路易斯到波士顿，然后到了美国文化的起点，这样一个原点性的城市，最好的大学——哈佛 大学。他没有停止，反而进一步地逆流，回到英国。所以他的人生轨迹本身也变成了一种跨大西洋的精神象征。
年轻时的艾略特
这本书给我们补充了这种人生轨迹里特别多的细节：他和家庭的关系，父亲对他的期待，他和母亲的通信，父亲去世的时候他不在父亲的床前等等。他在得到噩耗的时候，因为极度的震惊和悲痛，在英国甚至没有能力发一通电报。而且他们家庭不认可薇薇安，这个经历本身又很真实、很具体。至于在学术生涯和文学生涯之间的选择，虽然对今天的我们来说学术生涯可能会是人生的险途，在当年也绝对不是一个可以大富大贵的职业，但至少以他的家庭背景、以他的资质，学术生涯是可以给他带来尊重，是更好走、更顺理成章的一条路。因为一个名门世家培养出来了儿子，送到了哈佛学哲学、学东方哲学、学宗教，然后还可以到英国去深造，但是他最后反而是选择了可以说是最没有希望的一条文学的道路。我们都熟悉这些故事，但是在这本传记里面都可以看到那些细节：他父亲的心情，他家庭的反应，他自己的 犹豫不决和艰难抉择。
然后说到刚才那部电影，名字叫《汤姆和薇薇》——汤姆就是他，T.S.艾略特，名字是Thomas，简称就是Tom。这段婚姻，我想一个最大的问题就是，不管我们怎么讲，都容易把它说成是一种文学史 上常见的关于性别、爱情、婚姻的套路：一个作为伟大诗人的丈夫和他背后的疯女人。但通过书中的这些历史细节，包括刚才周丽华老师的讨论 ，就可以看出来这种套路完全不能概括那个历史的真实。所以我们今天不必以这样一种性别框架来看待当时那样一段不幸的婚姻。
接下来我们来聊聊占据传记中心位置的三位主人公——艾略特、庞德和薇薇安——的合作关系。刚才陆老师展示的手稿影印本非常直观，上面的删改痕迹、颜色都标得清清楚楚。庞德在《荒原》问世过程中发挥的作用尤其有意思。他确实是个匠人，也是一个“接生婆”。这里面有一个意味深长的性别反转：庞德成了“接生婆”，艾略特则变成了“产妇”。后来艾略特用了一个非常诙谐的说法来称呼庞德——“sage homme”，这是法语词，意思是“智慧的男性”。这个梗只有在具备多语言阅历的人之间才能心领神会，因为在法语里，“sage femme”（智慧的女性）就是“接生婆”的意思，艾略特巧妙地把“femme”换成了“homme”。
庞德做的最重要的工作就是删，像拿着手术刀一样。我统计了一下，仅“火诫”和“水中之死”这两部分，在庞德的要求下，艾略特就删掉了154行。庞德的建议非常直接，甚至带有权威感，带有两个美国男性之间交流的那种干脆劲儿。他会说：“too loose”（太松了）、“too easy”（太简单了），还会说 “make up your mind”（你到底拿定主意没有），甚至直接说“你怎么就是不把这个搞掉”。他把这首诗完全当作自己的作品来对待，用最直接的语言说“这不行，这不行，这不行”。
《荒原》手稿影印本
艾略特为什么如此信任庞德？因为这首诗越写越多，方向越来越多，点 子越来越多，典故越来越多，已经变成了一个不断攀升的作品，确实要“难产”了。当时他们圈内人看到草稿时脱口而出说：“这是艾略特的自白。”但今天我们读这首诗，根本不会有这种感觉，反而觉得每一行都猜不透背后的“本事”，非常费解。因为在庞德的指导之下，诗歌的语言被删改得特别精干、特别经济，不断去个人化。这正是庞德的厉害之处。
在第二部分手稿中，庞德的修改和薇薇安的修改混在了一起。我当时看到《荒原》修改稿影印本时，就觉得特别有意思。刚才周丽华也说到，薇薇安其实是非常有文学品位的女性，她的修改风格和庞德完全不一样。艾略特同样非常信任薇薇安的意见。但这里面出现了一个颇有创伤性的反讽：在他们的婚姻生活中，亲密关系是失败的——当然，很多人揣测他们之间的性生活或情感生活到底出了什么问题——然而在这首诗里，他们俩的亲密关系却实现了。这不是“接生婆”和“产妇”之间的关系，而是两个人非常亲密的合作。薇薇安有时像一个拉拉队长，她会说：“Wonderful！写得太好了，继续。”就像我们今天鼓励一个孩子努力做项目一样。但她并不只是打气，也有实质性的修改。尤其是诗中第二部分涉及两种音调：一种是上层英国家庭闺房卧室里那种神经质生活的颓废，另一种是下层伦敦妇女讨论堕胎、讨论从前线回来的丈夫的市井语言。这两种音调都需要非常地道的伦敦腔，艾略特作 为一个美国人，完全是从妻子和自家佣人——他们家佣人也是妻子当时最好的朋友——那里获得灵感的。
薇薇安做过一个非常精彩的修改，堪称狄更斯式的修改。诗里有一段酒馆中两名下层妇女的对话，那种伦敦下层的腔调，作为美国人的艾略特再怎么写也写不出来的。原稿末尾那句“good night, good night”，薇薇安把“good”的尾音“d”删掉，改成“goo' night, goo' night”——那种下层伦敦腔调一下子就出来了。薇薇安的这一改动，可以说是妙笔生花。
陆建德：刚才王老师说得很对。我们如果要成为诗人或作家，一定要有一双非常灵敏的耳朵， 要善于捕捉日常生活中的各种普通对话——这其实特别不容易。我最近在读杨绛先生的作品，就觉得她特别有这个本事。这一点钱锺书先生就做不到，因为钱锺书的知识太强了，任何故事经他一讲，就完全变成另一种样子。但杨绛不一样，她会如实写下家里女佣人讲的话，连原来的方言都保留下来，这就很不容易。所以我觉得，作为一个诗人，在很多场合下耳朵要特别灵，要留心听各种各样的话，记下来，然后用到自己的创作里去。这应该就是诗人、作家必备的一种本事。
说到翻译，尤其是这个《荒原》的新译本，其实很不容易。在已经有了好几种中译本的情况下，译者还要再出新译本，这真的需要很大的勇气——既要不受前人译本的影响，又要有自己全新的想法和措辞。比如我注意到，你把“藻井”这种中国建筑里的词语也用进去了，看得出翻译过程非常艰辛。
周丽华：这本书虽然已经有了很多译本，我最初看的也是赵萝蕤老师的版本，很喜欢，但到了我自己翻译的时候，之前那些译本的印象其实已经淡忘了。我也没有特意去找来对比，就是完全根据英文原文先译出一稿，然后一遍一遍地改。
这个修改的过程让我非常感叹。因为这首诗用典的密度太大，文化内涵和知识含量都太丰富了，真的每一个字都需要反复推敲。我译完之后至少改了十几遍，而且最后一遍改的时候，发现的问题最多——就在下印之前，我还在跟河大社的老师说：“有没有已经下印了？我还要改两个字。”需要考量的地方实在太多了。
别看《荒原》只有433行，但每一句话、每一行的背后都是典故，都是知识。比如第一部分“死者的葬仪”里，有一处引用了“梅耶林事件”中玛丽拉里施夫人的话。玛丽拉里施是自杀的鲁道夫大公的表亲，英 文里“cousin”不分表兄表弟，以前的译本都译成“表兄”。但现在查资料方便了，我一查才发现，玛丽拉里施比鲁道夫大公大两个月，所以应该是“表弟”。这还算比较简单的细节。
再比如第二部分里有一行，原文是“stumps of time”，以前的译本好像都译成“时间的树桩”。但英语诗歌的象征传统里从来没有把时间比喻成树桩的先例，实际上时间常被比喻成火柴或蜡烛，而艾略特自己的诗作里也出现过“冒烟的时间烛蒂”。所以这儿stump其实取的是火柴或蜡烛燃烧后的残梗余蒂义项。前面有个限定词“时间的”，所以译成“树桩”是不妥的。这样的地方，对诗歌的象征体系没有整体把握的话是很难敲定的。
修改的过程中我有时会有一种冷汗直冒的感觉，没有什么是想当然的。不过印出来之后我翻了一遍，对这个译本的准确度还是有一定信心的。
《荒原》新译本
陆建德：我觉得读《荒原》的时候，需要对西方文化有一些了解。比如最后一部分里提到“屋脊上的公鸡”，它其实是一个风向标——这在西方的建筑里很常见。所以我的体会是，读的时候除了看中文译本，最好也能对照英文原文，再结合霍利斯这本传记一起看，理解会更深刻一些。关于《荒原》的解读实在太多了，真的是汗牛充栋，一百年来，评论文章和解读文章大概从来没有断过，不断有人在添加新的东西，这方面的文献也是海量的，看了会让人望而生畏。
周丽华：对，我把翻译的过程看成是一个逼自己细读的机会。翻译的时候我对自己有一个要求是：我必须要对这首诗有一个贯通的理解，对每一句诗、每一个词的含义，至少有一套能够自洽的、成体系的解读。如果将来有机会的话，我也希望可以写一篇解读类的文章。
王璞：是的，译者就是最细致的读者。我很期待周丽华能写出她的解读文章。
我觉得周丽华在翻译《荒原：一首诗的传记》和新版《荒原》的过程中，确实提供了很多关于这首诗的新解读。我自己以前读《荒原》时 ，接触过几种比较经典的解释模式，艾略特生前也多次接受过访谈，《荒原：一首诗的传记》里引用到一次。他回到美国，有报纸记者问他：“你写这首诗是认真的吗？”艾略特一下被问愣了，然后说：“如果你 真的对我的认真有怀疑的话，那就说明我太失败了。”
其实我们平常阅读一首作品， 如果有一行不那么确定，经常是似懂非懂就放过去了，或者接受一个比较经典的整体性的解释框架。但译者不一样，她要让自己安心的话，每一行都必须落实。翻译的过程最能逼迫人去做精读。翻译本身，其实就是一种解释。
我有时候看中国传统诗词被翻译成外文，一读外文版，反而对这首诗有了新的理解。原来的诗读得很熟，就那么读过去，其实是不求甚解的。一看译文才发现，有些意思我原来阅读时根本没有理解到。所以翻译和一般的阅读，真的很不一样。
陆建德：不过，《荒原》毕竟还是艾略特早期的作品，他后来一直在发展变化。到了后期，他对早期也有过反思，诗人的形象是在不断成长中的——一直到他获得诺贝尔奖，他的风格和思考都在持续演变。但话说回来，对整个文学界冲击最大的，说来说去还是《荒原》。（艾略特）后来的作品影响也很重大，但当时《荒原》带来的那种震动，简直像一场文学革命。我们在想20世纪10年代，1915、1916、1917年前后，那正是一个文学革命的时代，而《荒原》其实就是英美版文学革命的一个里程碑。
艾略特（右）在1948年诺贝尔奖颁奖典礼上
周丽华：这首诗的音乐性也特别值得一提。（美国诗歌评论家）海伦文德勒曾说过，在20世纪所有的韵律构制中，这首诗以其连绵且不可预测的音乐性令她的耳朵最为沉迷。乐感、内在音调，是能够深入意识层面之下击中读者的东西。
《荒原》虽然以碎片化和实验性著称，但它在音乐层面并非完全抛弃传统，而是对其进行了有选择的突破和变形处理。这首诗的某些章节和段落仍然保留了韵制，头韵、尾韵，等等，显示出艾略特对传统诗体的熟练掌握——正是在这种熟练的基础上，他才能够更轻盈地进行变革。比如长诗有的部分采取了类似诗中提到的拉格泰姆音乐那种 独特的切分音；比如在酒馆女性闲聊段落里插入打烊提示语“快点吧时间到了”等等；又比如很多诗行的排版其实也存在着类似用心，形成视觉上的切分音效果。
王璞：刚才周丽华提到诗歌的音乐性，这一点让我很受触动。读这本传记时，前面讲到庞德在到处为艾略特推荐出路，他就对很多人形成的艾略特印象表达过强烈不满。大家从《普鲁弗洛克的情歌》开始，就觉得艾略特是通过追求陌生化来形成现代诗意表达的，于是认为他是反韵律、反格律的。甚至我们对《荒原》的第一印象也是如此——这么庞杂，这么多深度和场景，会觉得它就是一首自由诗。但庞德当时就说，艾略特其实是一个“旋律喷涌而出的诗人”，而且非常工整，难得一见。
还有“非个人化 ”的问题。大家都觉得艾略特是非个人化的诗人，但庞德早就说过：“没有不包含情感的知识。”艾略特看起来是在哲学上引经据典，其实里面都是个人情感。为什么能非个人化？是因为有着丰富的个人经验，而这些经验需要一种非个人化的处理。所以非个人化的基础恰恰在于个人，在于个体的自白；逃避情感，恰恰是因为情感太激烈、太丰富。庞德这个判断非常重要，因为有时候我们确实会把艾略特的现代主义风格理解得偏于一端。
回到周丽华的翻译。看得出来，她在这首诗的新译本里追求一种节奏，甚至格律。我觉得这个特别重要。虽然把英文的格律在汉语中复现几乎是不可能的，但如果不这样做的话——比如我们看查良铮的译本、赵萝蕤的译本，他们都非常成功、非常伟大——可能就不会看到这本传记里强调的那个事实：艾略特其实有自己的旋律、自己的格律、自己的诗歌韵律。
陆建德：其实艾略特还有不少早期的诗没翻译出来，有人编过他的诗集，里面诗体多样，那些也很重要。
说到这里，我顺便分享一点个人的感慨。我有些大学同学，最近在学写旧体诗，但纯粹是照着学，跟现在的生活不发生任何关系，也看不出时代气息，这就有点可惜了。我们现在即使要与传统呼应，艾略特也是一个很好的借鉴。中国的一些现代派诗人，比如卞之琳，他们在写诗或翻译时，其实对格律有很多关注。他们往往是中国诗读得很深，同时又接触了外语和外国文学，自己既创作又翻译，所以我们的新诗也并不是苍白的。像闻一多、戴望舒，他们都是新旧融合的典范，这里面还有很多具体的文章值得进一步挖掘。新诗，确实是不容易写的。
王璞：关于音步、音韵这些话题，老一辈的诗人翻译家讨论得特别多，但现在年轻一辈反而很少涉及了。不过近些年来，也有一些新诗人在尝试音步和尾韵变化方面的探索。
在中国新诗的发展中，十四行诗的引入是一个重要节点。比如诗论家卞之琳先生，他在翻译中非常强调音步，他称之为“顿”——其实就是英语里的“meter”这个概念。而刚才陆老师提到的戴望舒，他主要翻译法语诗，法语诗的韵律特点在于元音，因为法语元音发音非常明确，所以他特别看重元音结尾的处理。这些都属于非常具体的技术细节。
其实英语诗歌在韵律方面的变化是特别摇曳多姿、特别丰富的。20世纪以来，现代诗歌一方面在进行各种文体形式的实验，甚至是完全毁灭性的创造；但另一方面，正如艾略特在《传统与个人才能》中所说的——他是在传统内部做变奏，在增加差异性的同时，也让自己成为传统中的另一个声部。
